Épp most érkezett vissza Budapestre a magyar–ukrán határról. Szomszédunk, Ukrajna háborúban áll Orosz­országgal. A magyar miniszterelnök székéből nézve hogyan jutottunk el idáig?

Miből lett a háború? Nagy geopolitikai szereplők kereszttüzében vagyunk, a NATO folyamatosan bővült kelet felé, és Oroszországnak ez egyre kevésbé tetszett. Az oroszok két követeléssel léptek fel: Ukrajna nyilvánítsa ki semlegességét, a NATO pedig azt, hogy nem fogja felvenni Ukrajnát. Ezeket a biztonsági garanciákat az oroszok nem kapták meg, ezért úgy döntöttek, hogy háborúban fogják azokat megszerezni. Ez a geopolitikai jelentősége ennek a háborúnak. Az oroszok átrendezik a kontinens biztonsági térképét. A biztonságpolitikai elképzelésük az, hogy Oroszországot semleges övezetnek kell körülvennie ahhoz, hogy ők biztonságban érezzék magukat. Az eddig köztes zónának tekintett Ukrajnát, amelyet nem sikerült diplomáciai eszközökkel semlegessé tenniük, most katonai erővel akarják azzá tenni. Ugyanakkor Magyarországnak világossá kell tenni, hogy a háborút semmilyen cél érdekében nem lehet elfogadni, és aki ezt az utat választja, azt Magyarország egyértelműen elítéli.

Szijjártó Péter Budapestre hívta Szergej Lavrov orosz külügyminisztert és az ukrán vezetést. A cél az, hogy megkezdődhessenek a béketárgyalások. Van realitása a békének?

Van. Az oroszok ugyanazt követelik, mint eddig. Miután a katonai erőfölény az oroszok oldalán van, csak idő kérdése volt, hogy elkezdődjenek a tárgyalások. Magyarország békepárti, az érdekünk az, hogy kimaradjunk a háborúból, a felek pedig minél hamarabb megállapodjanak, és legyen béke, semmiképpen sem szabad belesodródnunk ebbe a konfliktusba. Elítéljük az orosz támadást, mert háborút indítottak Ukrajna ellen. Minél hamarabb vissza kell ülni a tárgyalóasztalhoz, ezért is ajánlottuk fel, hogy Budapesten kezdődjenek meg a béketárgyalások. De a lényeg, hogy megkezdődjenek. Most egész Európának a békén kellene munkálkodnia.

Megválasztása óta rendszeres munkakapcsolatban áll Putyinnal. Milyen embernek, tárgyalópartnernek ismerte meg az orosz elnököt?

A választási győzelemre készülve már 2009-ben felvettem a kapcsolatot Putyin elnökkel és a kínai vezetőkkel. Azt gondoltam, hogy kormányra kerülve szembe kell néznünk azokkal a világpolitikai realitásokkal, amelyek a 2008-as pénzügyi válságot követően bekövetkeztek. Azzal számoltam, hogy a pénzügyi válság a nyugati világot, leginkább az Európai Uniót megrázza, a kínaiakat viszont nem, így felgyorsul az a folyamat, amelyben Kína átveszi a világgazdaság vezető szerepét. Erre az új világrendre fel kellett készülnie Magyarországnak. A 2010-es választási győzelmet követően így már partneri viszonyból indíthattuk el a kormányközi tárgyalásokat a kínaiakkal és az oroszokkal. Ami pedig az orosz elnököt illeti, amiről eddig megállapodtam vele, azt mindig betartotta, és mi is így voltunk ezzel. Kiegyensúlyozott, korrekt kapcsolatrendszer volt a magyar–orosz kapcsolat egészen a legutóbbi időkig.

Az EU szankciókat léptetett életbe Oroszországgal szemben, ezeket hazánk is megszavazta. A magyar–orosz kétoldalú kapcsolatokat hogyan fogja befolyásolni az orosz invázió? Lesz hatása az eseményeknek a Paks II.-beruházás engedélyezési eljárására és az oroszokkal megkötött hosszú távú gázszerződésre?

A háború elindításával új helyzet állt elő Magyarország számára is. Ebben az új helyzetben kell újra meghatározni Magyarország céljait és a magyar érdekeket. Ami a szankciókat illeti, nem vétózunk, nem akadályozzuk meg az EU-t abban, hogy szankciókat alkalmazzon Oroszországgal szemben. Most az uniós egység a legfontosabb. Ami a háború utáni kétoldalú kapcsolatokat illeti, egy biztos, Oroszország a háború után is létezni fog. Magyarországnak és az Európai Uniónak pedig a háborút követően is lesznek érdekei. Semmilyen érv nem szól amellett, hogy megszakítsuk az oroszokkal az energetikai együttműködésünket. Azt az unió vezetői is leszögezték, hogy a szankciók nem fogják érinteni az Oroszországból érkező energia­szállításokat, hiszen ez tönkretenné az európai gazdaságot. A paksi beruházással is ez a helyzet. Ha nincs Paks, akkor még több orosz gázt és még drágábban kell vásárolni. Ha felszámolnánk az oroszokkal való energetikai együttműködést, akkor egyetlen hónap alatt háromszorosára nőne az összes magyar család rezsiköltsége. Ezt a lépést ezért nem támogatom, ne a magyar családok fizessék meg a háború árát.

Tudom, mi az a stratégiai nyugalom: keveset beszélni, akkor viszont pontosan, felelősségteljesen”
A baloldal miniszterelnök-jelöltje már felvetette, ha szükséges, magyar katonákat és fegyvereket is küldene Ukrajnába. Mi erről a véleménye?

A nemzetközi politika nehéz műfaj. Én több mint harminc éve űzöm ezt a szakmát, ez a harmadik háborúm. A harmadik olyan háború, amely a szomszédságunkban zajlik a kormányzásom alatt. 1999-ben, egy nappal a belépésünk után a NATO beavatkozott a koszovói háborúba. 2014-ben a krími válság, most pedig a második ukrán–orosz háború jön szembe velem. A kormányzati tapasztalat előnye, hogy tudom, mi az a stratégiai nyugalom: keveset beszélni, akkor viszont pontosan, felelősségteljesen. Ilyenkor nem megengedhető, hogy a kampány szempontjai a nemzeti érdekek elé tolakodjanak. Akár egy rossz mondattal is bajt lehet okozni. Háborús helyzetben a beszéd már fél cselekvés. Az ellenzék fegyvereket akar küldeni, amivel majd oroszokra fognak lőni, vagy katonákat, akik majd az oroszok ellen fognak harcolni. Ez azt bizonyítja, hogy nincs rutinjuk, nincs tudásuk, és hiányzik belőlük a felelősségérzet. Felelőtlen nyilatkozataikkal csak olajat öntenek a tűzre, ez pedig Magyarország érdekeivel ellentétes. Kalandorpolitika helyett felelős politizálásra, biztonságra és stabilitásra van szükség.

Mivel segítünk Ukrajnának?

Szívesen segítjük az ukránokat az oroszokkal való tárgyalásban. Akár helyszínt is biztosítunk a béketárgyalásoknak. Ezen túl humanitárius segítséget nyújtunk Ukrajnának: benzint, gázolajat, élelmiszert, alapellátási cikkeket szállítunk oda. Harmadrészt pedig mindenkit befogadunk, aki Ukrajnából érkezik.

Az 1990-es években úgy tűnt, hogy az Egyesült Államok maradt az egyetlen valóban globális befolyással bíró világhatalom, és sikerül a maga vezette világrendbe integrálnia Oroszországot és Kínát. Az elmúlt két évtized fejleményeit tekintve hogyan látja, van még értelme egypólusú, amerikaiak által dominált világrendről beszélni? Hogyan értékeli az amerikai–kínai versengés eddigi mérlegét?

Pozíciócsere zajlik a világ élén. A dolgok mai állása szerint nemsokára Kína lesz a világ legerősebb gazdasági és katonai hatalma. Amerika visszaszorulóban van, miközben Kína egyre erősebb lesz. A tízmilliós Magyarországnak ügyesen kell manővereznie egy ilyen időszakban. A Nyugattal szövetségben vagyunk, de a fölemelkedő új nagyhatalommal is előnyös viszonyt szeretnénk kialakítani. Ez bonyolult, a művészet határát súroló feladat a politikacsinálók számára.

Hogyan fogja érinteni ez a változás a szuverenitás kérdését?

Azt már tudjuk, milyen a világ, amikor angolszász dominancia van. De még nem tudjuk, milyen lesz a világ, ha kínai dominancia lesz. Egy biztos: az angolszászok igényt tartanak arra, hogy a világ az ő álláspontjukat erkölcsileg helyesnek ismerje el. Számukra nem elég elfogadni az erő realitását, nekik az is kell, hogy elfogadd azt, amit ők helyesnek tartanak. A kínaiaknak nincs ilyen igényük. Ez mindenképpen nagy változás lesz a következő évtizedekben.

Túl vagyunk a német parlamenti választáson, Angela Merkel elhagyta a német és az európai politika porondját. Mit gondol a kancellár elmúlt tizenhat évének mérle­géről?

Először is szögezzük le, német kancellárnak lenni sohasem könnyű munka. Németország természetellenes állapotban van, hiszen a különböző testrészei aránytalanul fejlődnek: óriási bicepsze van a gazdaságban, jól fejlett izomzata van a kultúrában, de vékony vádlija van a biztonságpolitikában, hiszen nincs érdemi katonai ereje, és a második világháború miatt nem is ambicionálhatja, hogy legyen. Tehát nem érdemes elvárni Németországtól olyasmit, amit a második világháború utáni objektív helyzetében nem tud kielégíteni. Merkel kancellár megítélését pedig nagymértékben befolyásolja majd az, ami ezután következik Németországban. A kérdés ugyanis az, hogy mihez képest volt jó vagy rossz a Merkel-éra. Ahhoz képest, amit mi szerettünk volna, nem volt túlságosan szívderítő, de ahhoz képest, ami most következhet az új, baloldali német kormánnyal, még egész jó lehet a mérlege. De azért mégiscsak ő volt az, aki beengedte a migránsokat, aki föladta a német családpolitikának azt a sarokkövét, amely a hagyományos családmodellt védte, de ő volt az is, aki olyan energetikai pályára terelte Németországot, amelyről nem tudni, életképes lesz-e. Ez három fontos stratégiai kérdés. Az elmúlt napok történelmi fejleménye, hogy Németország paradigmaváltást jelentett be a katona- és biztonságpolitikában. Döntöttek: elkezdődik Németország újrafelfegyverzése. Ez is új helyzetet teremt Európában.

Milyen embernek ismerte meg Merkelt?

Tisztelem, szerettem vele dolgozni. Még akkor is, amikor 2015 őszén szakításra került sor közöttünk. Ez a mai napig megterheli a német–magyar kapcsolatokat, valamint erősen hozzájárul ahhoz, hogy támadás alatt vagyunk Brüsszelben is. A szakítás oka a migrációs politikánk volt. A kancellár egyértelműen fölszólított arra, hogy adjam föl azt a migráns­politikát, ami elzárkózik a migránsok beengedésétől, és ne blokkoljam a közös európai migránspolitikát, amely szétosztaná a tagállamok között a bevándorlókat. Ezt a követelést elutasítottam, pedig az ember emlékszik, milyen, amikor egy német csizma van a mellkasán. Jobb az ilyesmit elkerülni. A migráció kapcsán viszont nem lehetett mást tenni, csak nemet mondani. Noha tudtam, hogy emiatt éveken keresztül súlyos támadásoknak leszünk kitéve. Mivel egész Európát bevándorlókontinenssé akarják tenni, Magyarország pedig bot a küllők között, ezért ki akarják iktatni a jelenlegi magyar kormányt. Az idei áprilisi választáson is mindent megtesznek a brüsszeliek a magyar baloldal sikeréért. Április 3-án ezekre a brüsszeli beavatkozási kísérletekre is nemet kell mondanunk.

Ismert a német választás kimenetele: a baloldal, a zöldek és a liberálisok alakítottak kormányt. Hogyan befolyásolhatják a fejlemények a német–magyar kétoldalú kapcsolatokat? 

Az új német kormány programját elolvasva sok bennünk a kérdőjel. Bevándorlóországgá nyilvánították Németországot, tagadják a társadalom kizárólag férfiakra és nőkre való tagozódását, legalizálnák a könnyű drogokat, kiüresítik a nemzet fogalmát, föderatív Európát akarnak. Nem tudni, hogy ezt a programot tényleg végrehajtják-e, ahogy azt sem, hogy megpróbálják-e ezt a programot kiterjeszteni egész Európára. Mi szeretnénk egy toleranciamegállapodást kötni velük annak érdekében, hogy a saját utunkat járhassuk ezekben a kérdésekben. Nekik nem kell olyannak lenni, mint amilyenek mi vagyunk, de nekünk se kelljen olyanná válni, mint ők.

A konzervatív Die Welt lapban már a választás előtt figyelmeztettek: Angela Merkel távozásával minden akadályt elháríthatnak az EU eladósodása elől a déli tagállamok. Mit hozhat Európára nézve Merkel távozása? Valóban fennáll az EU eladósodásának veszélye?

Néhány európai ország GDP-arányos államadóssága jócskán meghaladja a száz százalékot. Nem látunk olyan gazdaságpolitikát, amellyel ekkora adósságot el lehetne tüntetni, vagy hosszabb távon elviselhetővé lehet tenni tagállami szinten. Az eladósodott államok egyik ötlete az, hogy az államadósságukat európai szinten közösségiesítsék. Ezt Merkel mindig elutasította, az új német kormány álláspontját egyelőre nem ismerjük. Nem jó előjel, hogy a német jegybank elnöke távozott, hiszen ő is Merkellel értett egyet az adósság kérdésében. Történelmi tapasztalataink alapján megalapozott a félelem, hogy az európai baloldal adósságcsapdába sodorná az uniót. Ahogy Margaret Thatcher is megmondta: a szocialistákkal az a baj, hogy előbb-utóbb kifogynak a mások pénzéből. De van egy másik problémánk is: az orosz–ukrán háború kitörésével egyértelművé vált, hogy az európai katonai és biztonságpolitikát új alapokra kell helyezni. Európának szüksége van saját haderőre, komoly hadiiparra. Nem támaszkodhatunk kizárólag az amerikaiakra. Ez a kihívás sokkal nagyobb katonai kiadásokat jelent. Azaz miközben igyekszünk a költségvetési hiányt és az államadósságot csökkenteni, a katonapolitika területén kivételt kell tegyünk. A hadiiparra sok pénzt kell költenünk, az elmúlt évtizedek elmaradt beruházásait kell visszapótolnunk. A magyar álláspont támogatja a szigorú költségvetési politikát, szükség van a maastrichti krité­riumokra, de a biztonságpolitikai kiadásokat ne számoljuk bele a költségvetési hiány közösen elfogadott mértékébe.

Hogyan viszonyulna az európai uniós hadsereg a NATO-hoz, a nemzetállamok hadseregeihez, ki finanszírozná, és ki irányítaná?

A NATO nagy érték, meg kell tartani, azon kívül nincs értelme hadsereget építeni. Ugyanakkor a szövetség euró­pai és amerikai szárnya nincs egyensúlyban egymással. Az amerikaiak sokkal többet tesznek bele, mint mi. Ezt kell megváltoztatni, el kell érni, hogy Európa biztonságát képesek legyünk az amerikai szövetséget fönntartva, de saját erőből is garantálni. Ma erre a politikai szándék nincs meg az európai vezetőkben, nem akarják gazdasági erejük egy részét katonai kiadásokra fordítani. Lássuk be, kényelmes volt az elmúlt három-négy évtizedben az amerikaiakhoz képest sokkal kevesebbet költeni a biztonságra, hiszen így más célokra több pénz maradt. Ez volt az európai stratégia. Az amerikai stratégia pedig arra épült, ha jól szervezed a katonapolitikád, akkor a katonai beruházások, fejlesztések gazdasági fejlődést eredményeznek, át tudnak kerülni a civil gazdaságba, ha kialakul egy körforgás a hadiipar és a gazdaság más szegmensei között, akkor az végső soron gazdasági és technológiai előrelépést jelent mindenki számára. Amerikában ez jól működik, ott hosszabb távon a katonai kiadások is inkább gazdasági kiadások lesznek, és nem pusztán katonapolitikaiak. Ha belegondolnak, a mobiltelefon, a GPS és az internet is katonai fejlesztés, és komoly hasznot hajtanak a civil gazdaságban is. Európa technológiailag fejlett kontinens, ha lenne közös európai védelemipari koncepció, akkor ezt a körforgásos hatást mi is előidézhetnénk. Magyarország szívesen részt is venne egy ilyen kezdeményezésben. Macron elnökkel és más közép-európai vezetőkkel már tárgyaltam a kérdésről, úgy látom, kialakulhat egy francia–közép-európai katonapolitikai együttműködés. Az orosz–ukrán háború még inkább ebbe az irányba terelheti a feleket.

Az orosz–ukrán háború milyen hatással lehet a V4-es együttműködésre? Az oroszkérdés megosztja a visegrádiakat?

A V4-es együttműködést eddig leválasztottuk a katonapolitikai témákról, mert tudtuk, véleménykülönbség van közöttünk. Most, hogy az oroszok megtámadták Ukrajnát, már nem tudjuk ezt a témát kívül tartani, mert ez a legfontosabb kérdés. Távol akarjuk tartani az oroszokat magunktól, de jelentős taktikai különbség van közöttünk. A lengyelek a nyugati világ határát föl akarják tolni az orosz világ határáig. Ők akkor érzik magukat biztonságban, hogyha ez létrejön, és a NATO – beleértve Lengyelországot is – megfelelő erőt tud felvonultatni ennek a határvonalnak a nyugati oldalára. Ezért is támogatják vehemensen Ukrajna NATO-tagságát. A magyar taktikai gondolkodás lényege viszont az, hogy az oroszok és Magyarország között legyen egy kellően széles és mély terület. Ma ezt a területet Ukrajnának hívják. Ez a geopolitikai különbség akkor nem fontos, amikor Brüsszellel kell rezsiügyben kardozni vagy a genderkérdésben harcolni vagy éppen a migrációval szemben védekezni, most viszont megnőtt a jelentősége, hiszen háború van. A lényeg, hogy a lengyelek is tudják, hogy számíthatnak a magyarokra, mi pedig tudjuk, számíthatunk a lengyelekre.

A tényekben. Amikor a 2010-es évek elején elkezdtük felpörgetni a V4-es együttműködést, akkor a Németországgal való kereskedelmi forgalmunk átlagos volt. Aztán eljött a pillanat, amikor a V4-ek a kereskedelmi forgalma a németekkel elérte a német–francia szintet, később elértünk oda, hogy már kétszer nagyobb lett a V4–német kereskedelmi volumen, mint a német–francia, most pedig már efölött vagyunk. Látom, ahogyan fölépül a V4 gazdasági ereje. Ma már nem csupán arról van szó, hogy a közép-európai gazdaságok nem tudnak működni a német gazdaság nélkül, hanem arról is, hogy a német gazdaság nem működik Közép-Európa nélkül. Ez teljesen új viszonyt eredményez: kiegyenlítettebb kapcsolatokat tesz lehetővé.

Magyarország a Balkán euroatlanti integrációjának nagy támogatója. Mi ennek a politikának a realitása?

Nyugat-Európában erős az a gondolat, amely legszívesebben meg nem történtté tenné az eddigi bővítéseket. Szeretik úgy értelmezni a nyugat-európai középosztály gyengülését, az eladósodást, a gazdasági versenyképtelenség tényét, mint amit mi, közép-európaiak hoztunk a fejükre azzal, hogy kibővítették az uniót. Így sokan minden további bővítéssel szemben ösztönszerűen elhúzódnak, mert úgy gondolják, hogy ez a helyzetüket tovább fogja nehezíteni. Ezt persze elegánsan csak fatigue-nak, bővítési fáradtságnak nevezik, így nem kell bevallani, hogy erkölcsileg nehezen tartható a pozíciójuk, és a történelem rossz oldalán állnak.

Miért fontos annyira hazánknak Szerbia és Macedónia EU-s tagsága?

Biztonságpolitikai és kereskedelmi okokból is fontos. Az orosz–ukrán háború evidenssé teszi, hogy nem maradhat biztonsági fekete lyuk, vákuum a Balkánon. Mi már régóta azzal érvelünk, hogy Görögország és Magyarország között nem lehet olyan terület, amely geopolitikai értelemben gazdátlan, kívül van az Európai Unión, és amerikai, európai, orosz és török érdekek játéktere. A mostani háború ezt az érvelést csak megerősíti. Ráadásul vannak már NATO-tagállamok a balkáni térségében. Ideje, hogy az Európai Unió fölzárkózzon a NATO-hoz, ezt az egész térséget integrálnunk kell a nyugati világba, katonapolitikai és gazdasági értelemben is. Nekünk kereskedelmi érdekünk is a Balkán csatlakozása, gazdasági hátország lehet számunkra a térség, kölcsönösen jól járhatunk egymással anyagilag.

Forrás: Mandiner